گفت و گو با مدیا کاشیگر، نویسنده، مترجم و دبیر جایزه ادبی روزی روزگاری

كتاب را از سبد وزارت ارشاد انتخاب مي كنيم



مدیا کاشیگر از آن دسته فعالان عرصه فرهنگی کشور است که همواره بر جریان فرهنگی روز تاثیر می گذارند. در واقع می توان گفت نزد او خلاقیت ادبی ارزشی برابر با کارهای اجرایی دارد. در سالهای اخیر کاشیگر در شکل گیری چندین فعالیت موثر فرهنگی نقشی تعیین کننده ایفا کرده است که تاسیس جایزه ادبی روزی روزگاری یکی از آنهاست و این روزها کارهای اجرایی سومین دوره آن آغاز شده است. با توجه به اینکه این جایزه ادبی در تقویم جوایز ایران اولین امکانی است که برای سنجش ارزش ادبی رمان های منتشر شده در هر سال را فراهم می كند برگزاری آن تا حدود زیادی نقشی تعیین کننده در سرنوشت آثار ادبی یافته است. به همین دلیل برگزاری این جایزه هر سال بحث های زیادی را برمی انگیزد. به انگیزه آغاز داوری سومین دوره این جایزه با کاشیگر به گفت و گو نشستیم که حاصل آن را در ادامه می خوانید.

آقای کاشیگر شما همواره در سخنرانی ها و گفت و گوهایتان به این نکته اشاره کرده اید که هر جایزه ادبی نمایانگر دیدگاه خاصی است که گردانندگان آن جایزه دارند، حال می خواهم از شما بپرسم جایزه ادبی روزی روزگاری از چه دیدگاهی در ادبیات حمایت می کند؟

جایزه روزی روزگاری هدفی دوگانه را دنبال می کند، یعنی به ارزش ادبی جایزه می دهد و به ادبیات عالی نگاه می کند و در ضمن به ادبیات نخبه گرا علاقه مند نیست. ادبیاتی را مورد توجه قرار می دهد که در عین حال هم دارای ارزش های ادبی باشد و هم امکان بالقوه جذب مخاطب را داشته باشد. چون ما در غایت می خواهیم به هدف تعیین شده جایزه برسیم و آن ارتقای کتابخوانی است. منظور از کتابخوانی هم خواندن کتاب فیزیک و شیمی و نظایر آن نیست بلکه دقیقا به معنای خواندن کتاب داستان است.

سوالی که در این باره مطرح شده است این است که چرا داوران این جایزه با ترکیبی مساوی از داوران نخبه گرا و کسانی که به ادبیات مردم پسند گرایش دارند تشکیل شده است که خواه ناخواه رسیدن به نتیجه مطلوب را مشکل می کند؟

من چنین تصوری نمی کنم. تنها کسی که چنین ایرادی به جایزه ما گرفت آقای شهسواری بود که من هم جواب دادم و دیالوگ خوبی بینمان برقرار شد و چون ایشان جواب دیگری نداد فکر می کنم قانع شد. ما تنها در ترکیب داورانمان بر یک تساوی پافشاری می کنیم و آن تساوی جنسیتی است. وگرنه من به عنوان دبیر جایزه اولین ترکیب داوران را خودم انتخاب کردم و سعی کردم دو داور نخبه گرا وارد کنم ، دو داور بازارگرا و دو داوری که گاهی نخبه گرا می شدند و گاهی بازارگرا. از آن موقع تا الان هیات داوران ما تغییر پیدا کرده با این توضیح که دبیر جایزه اختیار تعیین جانشین داوران را ندارد. داورانی استعفا کردند و داورانی جانشین آنها شدند که خود داوران آنها را تعیین کردند. در نتیجه فکر می کنم گرایش مسلط در تعیین داوران جدید که شامل نيمي از داوران جایزه می شود گرایش مسلط خود داوران بوده است. یکی از اولین داوران ما که استعفا کرد نخبه گرا بود؛ دومی هم نخبه گرا بود و سومین داوری که استعفا کرد به شدت بازارگرا بود؛ بنابراین فکر نمی کنم در انتخاب جانشین داوران مستعفی با توجه به اینکه خودشان هم در تعیین جانشینشان رای داشتند ترکیب داوران ما دستخوش تغییر آنچنانی شده باشد. در ضمن فکر می کنم وقتی یک دبیرخانه و هیات امنا بر خودش ممنوع می کند که به ترکیب داوران اولیه دست بزند به این جایزه هویتی می دهد که تعیین کننده آن در حقیقت خود هیات داوران هستند. یعنی این طور نیست که چون داوران خلاف نظر دبیر و هیات امنا رای دادند عوض بشوند؛ آنها باقی می مانند چون می شود گفت تنها نهادی که می تواند وظیفه غایی یک جایزه را تعیین کند داوران آن جایزه هستند. در ضمن جایزه روزی روزگاری یک جایزه بسیار جوان است و ما امسال داریم سومین دوره اش را برگزار می کنیم.

حالا در این دو دوره ای که جایزه را برگزار کرده اید و سومین دوره که در حال برگزاری است، خودتان از روند جایزه احساس رضایت می کنید؟

من اگر احساس رضایت نمی کردم جایزه را تعطیل می کردم. این جایزه جایزه ای است که می شود با همه ارکانش اعم از تک تک اعضای داوران و هیات امنا صحبت کرد و فکر می کنم احساسی که همه آنها منتقل کنند احساس آزادی و دموکراسی است.

خب بحثی اخیرا مطرح شد که به نظر می رسید نگاه آن بیشتر به سمت جایزه روزی روزگاری بود و گفتند که جوایز خصوصی منابع مالی مشخصی ندارند، شما می توانید درباره منابع مالی جایزه توضیحی بدهید؟

نه تنها منابع مالی روزی روزگاری بلکه اساسنامه، آیین نامه و حتي نحوه اعطاي لوح و تندیس ها مدون است و منتشر شده و در اینترنت موجود است. و ما با وجود اینکه این اطلاعات در اینترنت موجود است به خاطر این دغدغه که مکان ثابتی برای مراجعه وجود نداشت و اطلاعات در اینترنت پراکنده بود سایت روزی روزگاری را هم به راه انداختیم که از سه چهار هفته دیگر در دسترس خواهد بود. در این سایت اسم تمام اسپانسرهای ما آمده و مبلغی هم که به جایزه کمک کرده اند مشخص شده است. بنده به عنوان دبیر جایزه موظفم هر سال به تایید هیات امنا برسانم که نه در انتقال آرا تقلب شده و نه در هزینه کردن مبلغی که اسپانسرها داده اند ریالی این طرف و آن طرف شده. هیات امنای جایزه روزی روزگاری هم متشکل از آدم هایی است که هر کدام در این مملکت گل سرسبد اندیشه و ادبیات و نقد ایرانی هستند. در ضمن هیات امنای ما یک هیات امنای باز است، یعنی هرسال تعداد هیات امنای ما به جای اینکه ثابت بماند یا کاهش پیدا کند اضافه می شود. یکی از اعضای هیات امنای ما برنده جایزه کتاب سال دولت است. ما نه مشکلی با دولت داریم نه با جامعه مدنی. اصلا با کسی مشکلی نداریم. سعی ما هم بر این بوده که ترکیبی انتخاب کنیم که بازنمایانگر جامعه ایرانی با تمام گرایش های آن باشد. دبیرخانه وظیفه خود می داند هر سال تمام گزارش ها را اعم از گزارش مالی و داوری به تایید هیات امنا برساند؛ هیات امنا هم دو سال متوالی گواهی کرده اند که اینجا یک رای یا ریالی پول پس و پیش نشده است. بنابراین من نمی دانم این وسط چه چیز غیر شفافی وجود دارد.

پس ترکیب اسپانسرهای خود را اعلام کرده اید و چیزی هم برای پنهان کردن ندارید.

همه چیز جایزه ما شفاف است. ما پارسال برای اینکه نشان بدهیم جایزه ما جایزه ای غیر سیاسی است از خانم بلقیس سلیمانی و آقای یعقوب یادعلی خواستیم با هم روی سن بیایند تا نشان بدهیم که طرفدار هیچ طرفی نیستیم و دغدغه ما صرفا ادبیات است. آقای مجید قیصری پارسال تنها دلیلی که تندیس ما را نگرفت آرای داوران ما بود. امتیاز ایشان و آقای خیاوی مساوی شده بود و در اساسنامه ما آمده است که در صورت تساوی آرا به مرحله قبلی مراجعه می شود و کسی که در آن مرحله امتیاز بیشتری گرفته به عنوان برنده اعلام خواهد شد، در مرحله قبلی هم آقای خیاوی امتیاز بیشتری گرفته بود. اگر آقای قیصری امتیاز بیشتری گرفته بود جایزه به او می رسید، هیچ مشکلی هم نبود. بحث ما ادبیات است. بحث ما چیز دیگری جز ادبیات نیست. در ضمن ما کتاب هایمان را از سبدی انتخاب می کنیم که این سبد را در غایت وزارت ارشاد اعلام کرده است. حالا وقتی ما متهم به عدم شفافیت می شویم من می خواهم همین را به وزارت ارشاد برگردانم. اگر ما در ایران جایزه ایرانی و غیر ایرانی داریم و جایزه غیر ایرانی به فرض محال جایزه ماست، من دارم کتابم را از سبدی انتخاب می کنم که وزارت ارشاد تعیین کرده است پس بهتر است وزارت ارشاد برگردد و به ابواب جمعی خودش بگوید چرا به کتاب غیر ایرانی مجوز انتشار داده اند نه اینکه به ما اتهام عدم شفافیت بزنند. من فکر می کنم یکی از غیر شفاف ترین جوایز ایران جایزه کتاب سال است که البته من از نتیجه اش دلخور نیستم چون یکی از دوستان من یعنی فیروز زنوزی امسال این جایزه را برد. خوشحال هم هستم که جایزه کتاب سال امسال برای اولین بار اهمیتی به ادبیات داده است. ولی در نهایت ما از همان سبدی کتاب هایمان را انتخاب می کنیم که از فیلتر ارشاد گذشته است. حالا اگر ارشاد به کتاب ضد ایرانی اجازه داده است این مشکل ما نیست. این را هم اضافه کنم که کل هزینه جایزه ما به اندازه سکه هایی نمی شود که کتاب سال تنها به برنده اول خودش داده است.

در همان انتقادها نکته ای هم بود درباره آمار رمان های منتشر شده پارسال که در جایزه روزی روزگاری اعلام شده بود و این شبهه را مطرح کردند که بعضی کتاب ها در نظر گرفته نشده که این آمار به دست آمده است؛ در صورت امكان درباره این آمار توضیحی بدهید؟

ما مورد اعتراض دو طیف قرار گرفتیم. یکی آقای پرویز، معاون وزارت ارشاد بود که گفت ما گفته ایم تنها این تعداد رمان منتشر شده و من این را تکذیب می کنم. ما هرگز نگفتیم این تعداد رمان منتشر شده بلکه گفته ایم از میان رمان های منتشر شده، این تعداد شرایط عینی ورود به جایزه ما را داشته اند. بین این دو حرف فکر می کنم میلیاردها سال نوری فاصله است.
طیف دومی که به ما اعتراض کردند کسانی بودند مثل فرهاد جعفری و پیمان هوشمندزاده که به شدت معترض بودند که چرا آثارشان حذف شده. فرهاد جعفری از دوستان من است رمانش را هم خوانده ام اما درباره اش اظهارنظری نمی کنم چون به عنوان دبیر اجازه ندارم . هاکردن را هم خوانده ام اما به همین دلیل اظهارنظر نمی کنم. اما درباره این طیف باید بگویم هدف ما ارتقای کتابخوانی است و به همین دلیل به آمار انتشار کتاب توجه ویژه ای داریم . این توجه باز دو جنبه دارد. پارسال یعنی سال 1386 آماری که از مجوزهای صادر شده برای ادبیات داستانی وجود داشت نسبت به سال قبلش یعنی 1385 کاهش یافته بود. دلیل ما برای تصمیمی که گرفتیم کاهش آمار وزارت ارشاد نبود زيرا اگر با وجود همان کاهش به حد نصابی منطقی می رسیدیم که می توانستیم جایزه را برگزار کنیم این کار را می کردیم. ملاک های جایزه ما برای ورود آثار هم ملاک های ممیزی کتاب نیست؛ ملاک های ما اعلام شده است و کتاب هایی را در بر می گیرد که دارای ارزش ادبی باشد و قابلیت بالقوه جذب مخاطب عام را هم داشته باشد. پس ملاک های ما مشخص است. حالا ممکن است ارشاد به صدهزار رمان مجوز بدهد اما تنها سه رمان این شرایط را داشته باشند. ممکن هم هست به سه رمان مجوز بدهد و هر سه دارای این شرایط باشند. ما یک سبد داریم که از آن سبد انتخاب می کنیم. قبل از ما هم آن سبد از فیلتر وزارت ارشاد گذشته است. این را هم باید توضیح بدهم که ما نمی توانیم به کتابی جایزه بدهیم که مردم ایران نمی توانند بخرند مثل کتابی که در خارج از کشور منتشر شده است. عده ای از کسانی هم که به ما اعتراض می کنند نویسنده های خارج از کشور هستند که معترضند چرا آنها را در نظر نمی گیریم. دلیل این موضوع خیلی ساده است. هدف ما ارتقاي کتابخوانی است بنابراین کتاب برنده ما باید در کتابفروشی های ایران برای عموم علاقه مندان در دسترس باشد. حالا ممکن است به ما ایراد بگیرند که سانسورچی هستیم، باشد اشکالی ندارد. پس بحث ما مشخص است. اگر تعداد کتاب هایی که مجوز می گیرند کاهش پیدا کند حق انتخاب ما محدودتر خواهد شد و اگر افزایش پیدا کند دست ما در انتخاب بازتر خواهد بود. الان آماری می دهم که مربوط به آبان ماه امسال است که تا آن زمان حدود 500 عنوان کتاب داستانی منتشر شده در ایران داشتیم که 50 تا شرایط ورود به جایزه ما را داشتند و در اختیار داوران گذاشتیم. آبان ماه پارسال اصلا چنین رقمی نداشتیم. حتي یادم می آید شهریور پارسال حتي یک کتاب شرایط عینی ورود به جایزه ما را نداشت. امسال تمام شواهد حاکی از آن است که ما جایزه رمان را برگزار می کنیم. اما هنوز مطمئن نیستم زيرا هنوز تعداد آثار به کف تعیین شده در اساسنامه نرسیده است.

پس با این حساب امسال انتشار کتاب با توجه به آماری که تا آبان ماه دارید وضع بهتری داشته است.

بله خیلی بهتر است. حتي این را هم اضافه می کنم که آمار ما تا آبان ماه از دو سال پیش از 86 هم بهتر است

این آماری که از انتشار کتاب ارائه می کنید دقیقا از کجا تامین می شود؟

از خود وزارت ارشاد.

از این بحث که بگذریم می رسیم به این نکته که روزی روزگاری در تقویم جوایز ایران اولین جایزه ای است که هر سال برگزار می شود و به همین دلیل عوامل اجرایی برای برگزاری این جایزه زمان بسیار کمی دارند. این هماهنگی را چطور انجام می دهید که مراسم همزمان با نمایشگاه کتاب برگزار شود؟

با تلاش داوران. من شانس بزرگی داشتم که داوران خیلی جدی و وظیفه شناس هستند؛ در واقع این شش داور جزو آدم هایی هستند که در این مملکت می شود روی آنها حساب کرد. این شانس بزرگ من بود و از تک تک آنها سپاسگزارم.

می شود بگویید چرا این زمان را برای جایزه انتخاب کرده اید؟

در دنیا رسم این است که جوایز پاییزه باشند. اما یک موضوع را باید در نظر گرفت. پاییز آخرین فصل سال میلادی است در حالی که سومین فصل سال شمسی محسوب می شود. بنابراین هیچ دلیلی وجود ندارد که ما وقتی گاهشمارمان شمسی است بخواهیم تقویم میلادی را رعایت کنیم. می شد جایزه زمستانه برگزار کرد که یلدا جایزه زمستانه بود. اما از طرف دیگر اگر واقعا بخواهیم تاثیر بگذاریم بزرگترین تظاهرات کتاب در ایران نمایشگاه کتاب است. این است که فکر کردیم اسامي نامزدانمان را درست پیش از نمایشگاه کتاب اعلام کنیم و برای همه آنها هم باندرول چاپ کنیم. در دوسالی که از جایزه می گذرد تنها یک ناشر داشتیم که گفته این باندرول ها تاثیری بر فروش کتاب هایش نداشته؛ آن هم ناشری است که از باندرول های ما استفاده نمی کند. بقیه ناشرها همه گفته اند که این کار تاثیر فوق العاده‌ا ی بر فروش کتاب داشته است. بنابراین به لحاظ زمانی جواب مثبتی گرفته ایم. یعنی بخشی از مردم به سلیقه ما اعتماد پیدا کرده اند و در نمایشگاه کتابی را که ما معرفی کرده ایم می خرند. فکر می کنم اگر هدف ما ارتقاي کتابخوانی است بهتر است از اردیبهشت ماه شروع بشود.

گروهی از منتقدان جایزه شما نسبت به ملاک های جایزه معترضند؛ به این معنی که بین ادبیات دارای ارزش ادبی و ادبیات مردم پسند تناقض می بینند و فکر می کنند که اثر ادبی به هر حال متعلق به یکی از دو سر این طیف است و نمی تواند حد وسط باشد و هر دو خصیصه را توامان داشته باشد. نظر شما در این باره چیست؟

به ارسطو حواله شان می دهم. ارسطو می گوید تضاد بین قطبین بسیار کمتر است از تضاد هر یک از قطبین با وسط. چون حداقل در قطب بودن مشترکند. آنهایی که به ما ایراد می گیرند که ادبیات باید عامه پسند باشد نه چیزی که شما انتخاب می کنید و آنهایی که در قطب مخالف می گویند ادبیات باید صرفا نخبه گرا باشد به همدیگر بسیار نزدیکترند تا ما که در وسط قرار گرفته ایم. ارسطو 2هزار و خرده ای سال پیش جواب اینها را داده است.

ممنونم اگر حرف ناگفته ای درباره جایزه مانده است بفرمایید.

نه نکته خاصی نیست. تنها تمایزی که بین جایزه روزی روزگاری با جوایز ادبی دیگر وجود دارد که البته امیدوارم تعداد این جوایز بیشتر هم بشود این است که ما جشن کتابخوانی را برگزار می کنیم. دوستانی که به ما اعتراض می کنند این را در نظر نمی گیرند که جشن وسط است، جشن میانه هاست. نه اینکه برنده های ما میانه باشند آنها قطعا بالاتر از میانه هستند. همان طور که تجربه نشان داد در دو سالی که از عمر این جایزه می گذرد تمام برندگان ما خود به خود نامزد بقیه جوایز هم شده اند. پس اگر این ایراد است باید به تمام جوایز وارد شود نه فقط به ما که مواضعمان را اعلام کرده ایم. حتي جایزه نخبه گرایی مثل منتقدان مطبوعات هم برنده ما را در فهرست نامزدهایش دارد. ولی به هر حال این جشن کتابخوانی و لذت کتابخوانی است.