در جريان سفر فرهنگي كلود استبان و ژان باتيست پارا به ايران فرصتي دست داد تا گفت و گوي كوتاهي با پارا انجام دهم آنچه در ادامه مي خوانيد متن كامل اين گفت و گو است كه امروز در روزنامه شرق چاپ شد
شاعر زمان را به فضا تبديل مى كند
آشنايى من با ژان باتيست پارا1 به همين هفته پيش برمى گردد. يعنى زمانى كه همراه با كلود استبان 2 براى شركت در چند برنامه فرهنگى از طرف بخش فرهنگى سفارت فرانسه به ايران دعوت شده بود. اين برنامه ها كه با نام عمومى «گفت وگو با طبيعت» بناست از اين به بعد ادامه داشته باشند، شامل يك كارگاه ترجمه شعر با حضور «مديا كاشيگر»، «رضا سيدحسينى» و من به علاوه يك برنامه شعرخوانى مشترك دوزبانه بود كه در آن كلود استبان، ژان باتيست پارا، محمدعلى سپانلو، نسرين جافرى، پگاه احمدى، مديا كاشيگر و... شركت داشتيم و روز پنج شنبه ۱۶ مهر در موزه فرش ايران برگزار شد. اين دو شاعر فرانسوى كه در عين حال هر كدام چندين كتاب و مقاله درباره زيبايى شناسى و تاريخ هنر نوشته اند، شنبه ۱۸ مهر ماه در موزه فرش جلسه اى هم برگزار كردند كه موضوع آن ارتباط تئوريك طبيعت با شعر در اعصار مختلف تمدن بشرى بود. پارا مثل همه فرانسوى ها آدم بسيار خونگرم و با احساسى است و با شور و علاقه عجيبى از فرهنگ و تمدن مشرق زمين و به ويژه ايران سخن مى گويد. بعد از تمام شدن برنامه، ناگهان تصميم گرفتم با او كه علاوه بر نوشتن شعر و نقد ادبى و ترجمه از چند زبان زنده دنيا، سردبير يكى از معتبرترين مجلات فرانسه زبان به نام «اروپا» است و در اين مجله سنتى را ادامه مى دهد كه «رومن رولان» در سال ۱۹۲۳ بنيان گذاشت و «لويى آراگون» از ادامه دهندگان آن بود، گفت وگو كنم. اين تصميم ناگهانى باعث شد كه در گفت وگوى ما نه ضبط صوتى در كار باشد و نه دوربينى براى عكسبردارى. تنها گفته هاى ما بود و قلم و كاغذى كه روى آن ماحصل گفت وگو شكل مى گرفت. اين گفت وگو به شكلى پيش رفت كه در ادامه مى خوانيد.
•شما نخست از كى و چگونه با فرهنگ و ادبيات ايران آشنا شديد؟
وقتى ۱۹ ساله بودم علاقه زيادى داشتم كه از فرهنگ و هنر سرزمين هاى ديگر چيزهاى بيشترى بدانم، در همين زمان بود كه توجهم به آثار «هانرى كربن» و ترجمه هاى او از آثار سهروردى و ديگر متفكران و عارفان ايرانى جلب شد. آن آثار برايم بسيار جالب بود و دريچه هاى دنياى ديگرى را به رويم گشود. كمى بعد آثار «صادق هدايت» را خواندم. علتش شايد اين بود كه اين نويسنده در پاريس زندگى كرده بود و اگر اشتباه نكنم همان جا هم درگذشت. در عين حال او اولين نويسنده مدرن ايرانى بود كه ترجمه آثارش به فرانسه در دسترس من قرار گرفت.
• شعر چطور؟
درباره شعر بايد بگويم همان وقت ها، شايد چند سال بعد، بعضى از آثار حافظ را خواندم. از حافظ چندين ترجمه به فرانسه وجود دارد كه همه آنها هم ترجمه هاى خوبى هستند. بعد هم توانستم شعرهاى سعدى و عمر خيام را پيدا كنم و بخوانم. در آن زمان چيز ديگرى براى خواندن نبود چون همان طور كه مى دانيد آثار كمى از ادبيات مدرن ايران به فرانسه ترجمه و منتشر شده بود.
•حالا چطور، وضع ترجمه آثار بهتر شده است؟
اخيراً در زمينه شعر يك آنتولوژى به فرانسه منتشر شد كه آلن لانس در آن با يك مترجم ديگر همكارى كرده بود كه الان اسمش را به خاطر ندارم. در اين آنتولوژى شعر مدرن ايران معرفى شده بود و من با خواندن آن توانستم با شاعران مدرن ايرانى مثل نيما، فروغ، شاملو و سهراب سپهرى آشنا شوم. از بين داستان نويسان، اثرى از دولت آبادى پارسال منتشر شد و فكر مى كنم اثرى هم از گلشيرى. من از بين شاعران شعرهاى سپهرى و فرخزاد را بيشتر دوست داشتم. از بين جوان ترها هم شعر گراناز موسوى را دوست دارم.
•اخيراً دو رمان از رضا براهنى در فرانسه منتشر شد كه ناشرش هم فايار بود نظرتان درباره آنها چيست؟
يادم نيست احتمالاً اين آثار تازه منتشر شده اند و من هنوز نديده ام. اصولاً ما از ادبيات ايران چيزهاى كمى مى دانيم چون به آنتولوژى هاى جديد و روزآمد از شاعران و نويسندگان مدرن ايران دسترسى نداريم. البته اميدوارم به زودى اين نقيصه بر طرف شود.
•از شاعران كلاسيك فارسى كدام را ترجيح مى دهيد؟
شاعر زمان را به فضا تبديل مى كند
آشنايى من با ژان باتيست پارا1 به همين هفته پيش برمى گردد. يعنى زمانى كه همراه با كلود استبان 2 براى شركت در چند برنامه فرهنگى از طرف بخش فرهنگى سفارت فرانسه به ايران دعوت شده بود. اين برنامه ها كه با نام عمومى «گفت وگو با طبيعت» بناست از اين به بعد ادامه داشته باشند، شامل يك كارگاه ترجمه شعر با حضور «مديا كاشيگر»، «رضا سيدحسينى» و من به علاوه يك برنامه شعرخوانى مشترك دوزبانه بود كه در آن كلود استبان، ژان باتيست پارا، محمدعلى سپانلو، نسرين جافرى، پگاه احمدى، مديا كاشيگر و... شركت داشتيم و روز پنج شنبه ۱۶ مهر در موزه فرش ايران برگزار شد. اين دو شاعر فرانسوى كه در عين حال هر كدام چندين كتاب و مقاله درباره زيبايى شناسى و تاريخ هنر نوشته اند، شنبه ۱۸ مهر ماه در موزه فرش جلسه اى هم برگزار كردند كه موضوع آن ارتباط تئوريك طبيعت با شعر در اعصار مختلف تمدن بشرى بود. پارا مثل همه فرانسوى ها آدم بسيار خونگرم و با احساسى است و با شور و علاقه عجيبى از فرهنگ و تمدن مشرق زمين و به ويژه ايران سخن مى گويد. بعد از تمام شدن برنامه، ناگهان تصميم گرفتم با او كه علاوه بر نوشتن شعر و نقد ادبى و ترجمه از چند زبان زنده دنيا، سردبير يكى از معتبرترين مجلات فرانسه زبان به نام «اروپا» است و در اين مجله سنتى را ادامه مى دهد كه «رومن رولان» در سال ۱۹۲۳ بنيان گذاشت و «لويى آراگون» از ادامه دهندگان آن بود، گفت وگو كنم. اين تصميم ناگهانى باعث شد كه در گفت وگوى ما نه ضبط صوتى در كار باشد و نه دوربينى براى عكسبردارى. تنها گفته هاى ما بود و قلم و كاغذى كه روى آن ماحصل گفت وگو شكل مى گرفت. اين گفت وگو به شكلى پيش رفت كه در ادامه مى خوانيد.
•شما نخست از كى و چگونه با فرهنگ و ادبيات ايران آشنا شديد؟
وقتى ۱۹ ساله بودم علاقه زيادى داشتم كه از فرهنگ و هنر سرزمين هاى ديگر چيزهاى بيشترى بدانم، در همين زمان بود كه توجهم به آثار «هانرى كربن» و ترجمه هاى او از آثار سهروردى و ديگر متفكران و عارفان ايرانى جلب شد. آن آثار برايم بسيار جالب بود و دريچه هاى دنياى ديگرى را به رويم گشود. كمى بعد آثار «صادق هدايت» را خواندم. علتش شايد اين بود كه اين نويسنده در پاريس زندگى كرده بود و اگر اشتباه نكنم همان جا هم درگذشت. در عين حال او اولين نويسنده مدرن ايرانى بود كه ترجمه آثارش به فرانسه در دسترس من قرار گرفت.
• شعر چطور؟
درباره شعر بايد بگويم همان وقت ها، شايد چند سال بعد، بعضى از آثار حافظ را خواندم. از حافظ چندين ترجمه به فرانسه وجود دارد كه همه آنها هم ترجمه هاى خوبى هستند. بعد هم توانستم شعرهاى سعدى و عمر خيام را پيدا كنم و بخوانم. در آن زمان چيز ديگرى براى خواندن نبود چون همان طور كه مى دانيد آثار كمى از ادبيات مدرن ايران به فرانسه ترجمه و منتشر شده بود.
•حالا چطور، وضع ترجمه آثار بهتر شده است؟
اخيراً در زمينه شعر يك آنتولوژى به فرانسه منتشر شد كه آلن لانس در آن با يك مترجم ديگر همكارى كرده بود كه الان اسمش را به خاطر ندارم. در اين آنتولوژى شعر مدرن ايران معرفى شده بود و من با خواندن آن توانستم با شاعران مدرن ايرانى مثل نيما، فروغ، شاملو و سهراب سپهرى آشنا شوم. از بين داستان نويسان، اثرى از دولت آبادى پارسال منتشر شد و فكر مى كنم اثرى هم از گلشيرى. من از بين شاعران شعرهاى سپهرى و فرخزاد را بيشتر دوست داشتم. از بين جوان ترها هم شعر گراناز موسوى را دوست دارم.
•اخيراً دو رمان از رضا براهنى در فرانسه منتشر شد كه ناشرش هم فايار بود نظرتان درباره آنها چيست؟
يادم نيست احتمالاً اين آثار تازه منتشر شده اند و من هنوز نديده ام. اصولاً ما از ادبيات ايران چيزهاى كمى مى دانيم چون به آنتولوژى هاى جديد و روزآمد از شاعران و نويسندگان مدرن ايران دسترسى نداريم. البته اميدوارم به زودى اين نقيصه بر طرف شود.
•از شاعران كلاسيك فارسى كدام را ترجيح مى دهيد؟
به غير از حافظ كه قبلاً به آن اشاره كردم ما در غرب ترجمه هاى زيادى هم از اشعار عمر خيام داريم. اما من خودم نظامى را بسيار دوست دارم. «هفت پيكر» به نظر من بهترين كتاب دنياست. اين شعر علاوه بر زيبايى هاى كلامى به گونه تحسين برانگيزى عميق است و اين ويژگى آن را من خيلى دوست دارم.در عين حال «هفت پيكر» تامل جالبى درباره قدرت است چرا كه در خلال آن سلطان ياد مى گيرد كه چطور سلطان بهترى باشد چرا كه در هر مرحله از مراحل هفتگانه ماجرايى در انتظار اوست كه بخشى از آيين سلوك «در» قدرت و «با» قدرت را به ا و مى آموزد. از هفت پيكر دو ترجمه به زبان فرانسه هست. يكى را ايزابل دوگاستين انجام داده و ناشرش انتشارات فايار است و ديگرى كار مايكل بارى است. اين دو ترجمه با هم تفاوت هايى دارند اما هر دو خيلى عالى هستند.
•حالا كه به ايران سفر كرده ايد نظرتان درباره شعرهايى كه در اين سفر شنيديد چه بود؟
هنوز براى اظهارنظر خيلى زود است. ملاقات با شاعران ايران باعث افتخار بود و من واقعاً از پيدا كردن اين فرصت خيلى خوشحال شدم. چون فارسى نمى دانم سخت است كه در اين باره چيز بيشترى بگويم. بايد بيشتر بخوانم و از دوستان ايرانى ام در فرانسه كمك بگيرم كه شعر ترجمه كنم. آنچه در اين سفر متوجه شدم تفاوت بسيار زيادى است كه بين شاعران نسل گذشته مثل سپهرى با شاعران جوان مثل شما و پگاه احمدى وجود دارد. به نظرم فكر خوبى است كه يك آنتولوژى تهيه كنيم از نسل بعد از شاملو و سپهرى و در آن شعر جوان ترها ترجمه بشود. اگر بتوانيم به صورت كتاب منتشرش كنيم كه خيلى خوب است. وگرنه مى شود يك شماره مجله را به آن اختصاص داد.
•به نظر شما تفاوت شعرهاى شاعران ايرانى و فرانسوى چيست؟
سخت است كه اين تفاوت را بشناسيم، چون «شناخت» نيازمند آگاهى است و همان طور كه گفتم آگاهى من از شعر امروز ايران بسيار محدود است. اما از همين مقدار آثارى كه در اين سفر با آنها برخورد كرده ام مى توانم بگويم كه به نظر من شاعران جوان ايرانى نگاهشان به سمت خارجى ها و به خصوص «غربى»هاست. در فرانسه هم شاعران جوان به همان طرفى نگاه مى كنند كه شما نگاه مى كنيد و اين اصلاً خوب نيست. چون اگر همه به يك طرف نگاه كنند بخش مهمى از ميراث جهانى فراموش مى شود و اين خيلى تاسف انگيز است.خود من در شعرم سعى مى كنم به سنت شعرى شرق يعنى خاورميانه، چين، هند و ژاپن توجه كنم و از آن الهام بگيرم. در اين سنت چيزهاى زيادى هست كه مى تواند با من ارتباط برقرار كند و تخيل مرا برانگيزد.
•فكر نمى كنيد اين قضيه كمى طبيعى است؟ به هر حال آن سنت مال آدم هايى است كه با ما فرقى داشتند. اين زندگى آدم هاى اين روزگار است كه عوض شده، شيوه زندگى ما غربى شده و طبيعتاً نگاهمان هم شباهت بيشترى به غربى ها پيدا كرده است.
شايد اين طور باشد اما به هر حال جاى تاسف است. خيلى ها فكر مى كنند همه چيز از غرب مى آيد. به نظر من درست نيست كه اين طور فكر كنيم چون در دنيايى هستيم كه اگر خوب بينديشيم متوجه مى شويم، همه مهم هستند. سنت هر نقطه از جهان خيلى اهميت دارد و هر شاعرى بهتر است سعى كند با سنت خودش پيش برود.
•پس تكليف ما با آنچه از جهان اخذ مى كنيم چيست؟ نمى شود كه اين نقطه هاى اشتراك را كه در فرهنگ هاى ما به وجود آمده ناديده بگيريم. سنت شعرى ما با اين اخذ و اقتباس دگرگون مى شود و براى زندگى امروز ما خوراك مناسبى مى سازد.
به نظر من كار ما به عنوان شاعر اين است كه شعر و راه خود را از ايجاد رابطه بين سنت خود و آنچه در اشتراك با جهان به دست مى آوريم يا از بيرون اخذ مى كنيم شكل دهيم. اين مثل يك ازدواج است بين سنت خودمان و آنچه در اشتراك با سنت هاى ديگر داريم.مثلاً خود من به شعر مدرن چين خيلى علاقه دارم چون شاعران جديدى دارند كه اگر سنت آنها را بشناسيم به راحتى مى توانيم بگوييم شعرشان شعر چينى است. دليلش اين است كه آنها با سنت خود گفت وگو دارند و ارتباط خود را با گذشته قطع نكرده اند. اگر مى خواهيم در يك زبان شعر بنويسيم بايد با همه آنهايى كه در گذشته در زبان ما شعر نوشته اند گفت وگو داشته باشيم.به علاوه به نظر من معاصران ما فقط شاعران و نويسندگانى نيستند كه همزمان با ما زندگى مى كنند. حافظ هم با ما همزمان است چون شاعر است و شاعر كسى است كه زمان را به فضا تبديل مى كند.
من ممكن است شعرى از حافظ بخوانم كه نياز مرا به خوبى پاسخ دهد. او از نظر زمان از من دور است اما از نظر فضا بسيار نزديك است.
•پس فكر مى كنيد شعر خوب در ارتباط تنگاتنگ شاعر با سنت به وجود مى آيد؟ در اين صورت نوآورى چه جايگاهى پيدا مى كند؟
اين نگاه ما به گذشته است كه تغيير مى كند. به عنوان شاعر وظيفه ما اين است كه به سنت نگاه عميق ترى داشته باشيم. از زاويه نگاه ماست كه نوآورى زاده مى شود. يك كوه را در نظر بگيريد. وقتى به آن نگاه مى كنيد يك وجه آن را مى بينيد. حالا اگر جاى خود را عوض كنيد و از چند كيلومتر دورتر به آن نگاه كنيد چشم انداز جديدى مى بينيد كه با اولى خيلى متفاوت است. بايد حركت كنيد تا شعرى مثل شعر حافظ را از چشم انداز ديگرى ببينيد.
•از شما متشكرم. اميدوارم بعد از مطالعه شعرهايى كه در اين سفر به دستتان رسيد شما را دوباره ببينيم و بتوانيم درباره اين آثار و رابطه آنها با سنت شعرى فارسى بيشتر حرف بزنيم.
من هم از شما متشكرم. من هم اميدوارم كه به زودى به ايران برگردم و درباره اين موضوع و مسائل ديگر بيشتر با هم صحبت كنيم.
•حالا كه به ايران سفر كرده ايد نظرتان درباره شعرهايى كه در اين سفر شنيديد چه بود؟
هنوز براى اظهارنظر خيلى زود است. ملاقات با شاعران ايران باعث افتخار بود و من واقعاً از پيدا كردن اين فرصت خيلى خوشحال شدم. چون فارسى نمى دانم سخت است كه در اين باره چيز بيشترى بگويم. بايد بيشتر بخوانم و از دوستان ايرانى ام در فرانسه كمك بگيرم كه شعر ترجمه كنم. آنچه در اين سفر متوجه شدم تفاوت بسيار زيادى است كه بين شاعران نسل گذشته مثل سپهرى با شاعران جوان مثل شما و پگاه احمدى وجود دارد. به نظرم فكر خوبى است كه يك آنتولوژى تهيه كنيم از نسل بعد از شاملو و سپهرى و در آن شعر جوان ترها ترجمه بشود. اگر بتوانيم به صورت كتاب منتشرش كنيم كه خيلى خوب است. وگرنه مى شود يك شماره مجله را به آن اختصاص داد.
•به نظر شما تفاوت شعرهاى شاعران ايرانى و فرانسوى چيست؟
سخت است كه اين تفاوت را بشناسيم، چون «شناخت» نيازمند آگاهى است و همان طور كه گفتم آگاهى من از شعر امروز ايران بسيار محدود است. اما از همين مقدار آثارى كه در اين سفر با آنها برخورد كرده ام مى توانم بگويم كه به نظر من شاعران جوان ايرانى نگاهشان به سمت خارجى ها و به خصوص «غربى»هاست. در فرانسه هم شاعران جوان به همان طرفى نگاه مى كنند كه شما نگاه مى كنيد و اين اصلاً خوب نيست. چون اگر همه به يك طرف نگاه كنند بخش مهمى از ميراث جهانى فراموش مى شود و اين خيلى تاسف انگيز است.خود من در شعرم سعى مى كنم به سنت شعرى شرق يعنى خاورميانه، چين، هند و ژاپن توجه كنم و از آن الهام بگيرم. در اين سنت چيزهاى زيادى هست كه مى تواند با من ارتباط برقرار كند و تخيل مرا برانگيزد.
•فكر نمى كنيد اين قضيه كمى طبيعى است؟ به هر حال آن سنت مال آدم هايى است كه با ما فرقى داشتند. اين زندگى آدم هاى اين روزگار است كه عوض شده، شيوه زندگى ما غربى شده و طبيعتاً نگاهمان هم شباهت بيشترى به غربى ها پيدا كرده است.
شايد اين طور باشد اما به هر حال جاى تاسف است. خيلى ها فكر مى كنند همه چيز از غرب مى آيد. به نظر من درست نيست كه اين طور فكر كنيم چون در دنيايى هستيم كه اگر خوب بينديشيم متوجه مى شويم، همه مهم هستند. سنت هر نقطه از جهان خيلى اهميت دارد و هر شاعرى بهتر است سعى كند با سنت خودش پيش برود.
•پس تكليف ما با آنچه از جهان اخذ مى كنيم چيست؟ نمى شود كه اين نقطه هاى اشتراك را كه در فرهنگ هاى ما به وجود آمده ناديده بگيريم. سنت شعرى ما با اين اخذ و اقتباس دگرگون مى شود و براى زندگى امروز ما خوراك مناسبى مى سازد.
به نظر من كار ما به عنوان شاعر اين است كه شعر و راه خود را از ايجاد رابطه بين سنت خود و آنچه در اشتراك با جهان به دست مى آوريم يا از بيرون اخذ مى كنيم شكل دهيم. اين مثل يك ازدواج است بين سنت خودمان و آنچه در اشتراك با سنت هاى ديگر داريم.مثلاً خود من به شعر مدرن چين خيلى علاقه دارم چون شاعران جديدى دارند كه اگر سنت آنها را بشناسيم به راحتى مى توانيم بگوييم شعرشان شعر چينى است. دليلش اين است كه آنها با سنت خود گفت وگو دارند و ارتباط خود را با گذشته قطع نكرده اند. اگر مى خواهيم در يك زبان شعر بنويسيم بايد با همه آنهايى كه در گذشته در زبان ما شعر نوشته اند گفت وگو داشته باشيم.به علاوه به نظر من معاصران ما فقط شاعران و نويسندگانى نيستند كه همزمان با ما زندگى مى كنند. حافظ هم با ما همزمان است چون شاعر است و شاعر كسى است كه زمان را به فضا تبديل مى كند.
من ممكن است شعرى از حافظ بخوانم كه نياز مرا به خوبى پاسخ دهد. او از نظر زمان از من دور است اما از نظر فضا بسيار نزديك است.
•پس فكر مى كنيد شعر خوب در ارتباط تنگاتنگ شاعر با سنت به وجود مى آيد؟ در اين صورت نوآورى چه جايگاهى پيدا مى كند؟
اين نگاه ما به گذشته است كه تغيير مى كند. به عنوان شاعر وظيفه ما اين است كه به سنت نگاه عميق ترى داشته باشيم. از زاويه نگاه ماست كه نوآورى زاده مى شود. يك كوه را در نظر بگيريد. وقتى به آن نگاه مى كنيد يك وجه آن را مى بينيد. حالا اگر جاى خود را عوض كنيد و از چند كيلومتر دورتر به آن نگاه كنيد چشم انداز جديدى مى بينيد كه با اولى خيلى متفاوت است. بايد حركت كنيد تا شعرى مثل شعر حافظ را از چشم انداز ديگرى ببينيد.
•از شما متشكرم. اميدوارم بعد از مطالعه شعرهايى كه در اين سفر به دستتان رسيد شما را دوباره ببينيم و بتوانيم درباره اين آثار و رابطه آنها با سنت شعرى فارسى بيشتر حرف بزنيم.
من هم از شما متشكرم. من هم اميدوارم كه به زودى به ايران برگردم و درباره اين موضوع و مسائل ديگر بيشتر با هم صحبت كنيم.
1- Jean Baptiste Para
2- Claude Esteban
